Attack Of The Quasars

Icon

In girum imus nocte et consumimur igni

Η εκκλησία πρέπει να πληρώσει!

Με έναυσμα το πολύ ενδιαφέρον ρεπορτάζ του TV Χωρίς Σύνορα (απομαγνητοφώνηση του οποίου μπορείτε να βρείτε και στον Διαγόρα), αναζήτησα κάποιες βασικές πληροφορίες σχετικά με τη φορολόγηση της Εκκλησίας (or lack thereof).

Επειδή είμαι ολίγον άσχετη, ζήτησα τη βοήθεια του κου. Γ. Τ., πατέρα φίλου, ο οποίος είναι εφοριακός ελεγκτής. Άνθρωπος σοβαρός και ενημερωμένος, μου αράδιασε με εμφανή ενόχληση τις ατελείωτες φοροαπαλλαγές που απολαμβάνει η εκκλησία.

Όπως αναφέρει και ο κος. Μουζάκης (από την Ένωση Φοροτεχνικών Ελλάδος) στο ρεπορτάζ του tvxs: “Είναι γεγονός ότι οι νόμοι που ισχύουν σήμερα αλλά και προγενέστεροι απαλλάσσουν και απάλλασσαν και στο παρελθόν την Εκκλησία και τις Ιερές Μονές από τους φόρους. Κάθε είδους φόρους. Για παράδειγμα, όταν υπήρχε μέχρι πρότινος ο Φόρος Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας, οι Ιερές Μονές και το Άγιον Όρος απαλλάσσονταν. Φόρος μεταβίβασης, το αυτό. Απαλλαγή σε οποιαδήποτε μεταβίβαση από επαχθή αιτία, Φόρος Αυτομάτου Υπερτιμήματος, που ήρθε με τον τελευταίο νόμο τον 3427. Επίσης, τέλος συναλλαγής σε καμμία περίπτωση δεν πληρώνουν για τις μεταβιβάσεις ακινήτων οι Μονές ούτε το τέλος συναλλαγής ούτε το φόρο αυτομάτου υπερτιμήματος. Για δε τα εισοδήματα που οι Μονές και οι Ιεροί Ναοί έχουν και αφορούν είτε οικοδομές είτε εκμίσθωση γαιών, πλήρης απαλλαγή με το άρθρο 103 του φορολογικού μας νόμου.”

Το Άρθρο 103 του Νόμου 2238/94 αφορά στις απαλλαγές από τον Φόρο Εισοδήματος και στις παραγράφους α) και β) βρίσκει κανείς το κατεβατό απαλλαγών που δίνονται στην Εκκλησία. Το ίδιο βρίσκουμε και στο Άρθρο 25 (Νόμος 2961/2001).

Κοινώς: Ό,τι καλούμαστε να πληρώσουμε εσύ κι εγώ (που δεν μας τρέχουνε κι απ’ τα μπατζάκια), η Εκκλησία δεν τα πληρώνει. Γιατί;

Α. Και να μην ξεχνιόμαστε: καμία Μονή δεν υπέβαλλε το 2005 Ε9 για το Ενιαίο Τέλος Ακινήτων, κάτι που ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως έκαναν εκείνη τη χρονιά. Έτσι, δεν μπορούν να υποβάλλουν χαρτιά και στο κτηματολόγιο. Εδώ έχουμε κλασσική περίπτωση ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΕΧΟΥΝ κυριολεκτικά. Ούτε εμείς ξέρουμε. Ούτε το Κράτος ξέρει. Κανείς δεν ξέρει. Ούτε καν μπορούμε να υποθέσουμε ώστε να κάνουμε σωστόν υπολογισμό για το ΠΟΣΑ υποθετικά θα πλήρωνε η Εκκλησία σε φόρους ΕΑΝ το κράτος τη φορολογούσε νόμιμα.

Δεν φτάνει που η Εκκλησία απαλλάσσεται από όλους αυτούς τους φόρους που αφορούν στην ακίνητη περιουσία, δεν πληρώνουν πια ΟΥΤΕ φόρο εισοδήματος. Σύμφωνα με το Άρθρο 109 του Νόμου 2238/94 για τον υπολογισμό φόρου εισοδήματος, το ποσοστό τους είναι… 0% (το 2004 ήταν 10%, το 2005 ήταν 7%, το 2006 ήταν 4% και ήρθε ο Καραμανλής να μας το κάνει 0% το 2007).

Δεν φτάνει λοιπόν που δεν πληρώνουν φόρους εισοδήματος ΟΥΤΕ ακίνητης περιουσίας… υποχρεωνόμαστε εμεις (ΟΛΟΙ εμείς -μέσω της δικής μας φορολογίας) να πληρώνουμε ΚΑΙ τους μισθούς των κληρικών ΚΑΙ μέρος του Ταμείου Ασφαλίσεώς τους!

Εξηγούμαι: Οι κληρικοί στην Ελλάδα παίρνουν μισθό από το Κράτος. Γιατί σου πέφτει το σαγόνι; Δεν το ήξερες; Από την τσέπη σου πληρώνονται. Σύμφωνα με τον Νόμο 3554/2007, ένας Βοηθός Επισκόπου έχει μισθό €1145. Περισσότερα δηλαδή από έναν Πρωτοδίκη, από έναν καθηγητή ΤΕΙ, από έναν Ιατροδικαστή Δ’ Τάξης, από έναν Δικαστικό Αντιπρόσωπο ή από έναν Επιμελητή του ΕΣΥ. Σίγουρα παίρνει περισσότερα από μένα και σένα. (Συγκρίνετε τα ποσά ΕΔΩ.)

Επίσης: Με Νόμο του 2003 (επί ΠΑΣΟΚ δηλαδήγια να μην ξεχνιόμαστε), το 25% των εισφορών στο ΤΑΚΕ (Ταμείο Ασφαλίσεως Κληρικών Ελλάδος) πληρώνεται από τον Προϋπολογισμό του Κράτους.

Ακόμα: Μην ξεχνάμε πως η Εκκλησία διεκδικεί εκτάσεις του Κράτους ΜΑΣ, βασισμένη σε χρυσόβουλα και φιρμάνια, αλλά και παίρνει νόμιμα όλη την κινητή και ακίνητη περιουσία. α) των ανθρώπων που γίνονται μοναχοί και, β) ανθρώπων που στεγάζονται σε γηροκομεία που ανήκουν στην εκκλησία.

Ας ανακεφαλαιώσουμε λοιπόν:

1. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρο Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας
2. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρους για Κληροδοτήματα
3. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρους Δωρεάς
4. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρους Μεταβίβασης
5. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρο Εισοδήματος
6. Η Εκκλησία ΔΕΝ υποβάλλει νόμιμο και υποχρεωτικό Ε9
7. Η Εκκλησία ΔΕΝ υποβάλλει το νόμιμο και υποχρεωτικό Κτηματολόγιο
8. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει το συνολικό ποσό των εισφορών για το ταμείο των εργαζομένων της (κληρικών)
9. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει τους μισθούς των εργαζομένων της (κληρικών)
10. Και κηδεύει Δημοσία Δαπάνη τους Αρχιεπισκόπους της (επίσης για να μην ξεχνιόμαστε).

Ωραίες Δέκα Εντολές φτιάξαμε εδώ.

Παράλληλα, πολλούς βλέπουμε να περιφέρονται με BMW και Mercedes, πνιγμένοι από τα χρυσά κρεμαστά, τους σταυρούς και τα λοιπά, και μονίμως έξω από τις εκκλησίες – τσιμεντένια τερατουργήματα βλέπουμε ταμπέλες που ζητούν τη βοήθεια των πιστών για “την ανέγερση της Ιεράς Μονής του Αγίου Φούφουτου” (μα τίποτα δεν τους είναι αρκετό;!).

Δεν μπαίνω καν στην κουβέντα του πώς και γιατί συμφωνούμε και εκχωρούμε την έκταση στην οποία βρίσκεται το Άγιον Όρος στην Εκκλησία. Θα κάνω ξεχωριστό ποστάκι γι’ αυτό.

crossΚλείνοντας λοιπόν θα θέσω δυό ερωτήματα τα οποία θα απαντήσω ελπίζω μετά από λίγο ακόμα ψάξιμο: 1. Όλα αυτά που διάβασα αναφέρονται στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Σύμφωνα με την Αρχή της Ίσης Μεταχείρησης, θα πρέπει λογικά να υπάρχουν κάποιες έστω απαλλαγές και για τις άλλες Εκκλησίες (βλ. Ευαγγελιστές, Μουσουλμάνοι και λοιπά φρούτα), 2. Ποιά είναι η νόμιμη διαδικασία για να ιδρύσει κάποιος μια Εκκλησία στην Ελλάδα;

Μόλις σας τα απαντήσω αυτά, θα μπούμε στον δρόμο να ιδρύσουμε κι εμείς τη δική μας Εκκλησία (περιμένω προτάσεις ονομασίας). ΤΥΦΛΑ ΝΑ ΄ΧΟΥΝ ΟΙ OFFSHORE!!!!

Filed under: (αντι)θρησκευτικά, επικαιρότητα;

49 Responses

  1. Πολύ ωραίο άρθρο, 50ft queenie, και σε ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες.

    Πριν από πολλά χρόνια, και συγκεκριμένα στα τέλη της προηγούμενης χιλιετίας, πριν μάθω για το ιπτάμενο μακαρονοτέρας, εγώ ήθελα να ιδρύσω μία θρησκεία στην οποία θα λατρεύαμε τους θερμοσίφωνες. Έτσι θα μετατρεπόταν σε σε τόπο λατρείας το σπίτι του κάθε πιστού, και λογικά οι φοροαπαλλαγές θα ήταν εκτενείς. Ή έτσι νόμιζα. Δυστυχώς, ψάχνοντάς το διαπίστωσα ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί έτσι όπως έχουν τα πράγματα σήμερα στη Λαϊκή Θεοκρατία του Ελλαδιστάν™, (με άλλα λόγια το σκεπτικό “Σύμφωνα με την Αρχή της Ίσης Μεταχείρησης, θα πρέπει λογικά να υπάρχουν κάποιες έστω απαλλαγές και για τις άλλες Εκκλησίες” δεν ισχύει,) λόγω της ειδικής μεταχείρισης της οποίας τυγχάνει η Aνατολική Oρθόδοξη Eκκλησία του Xριστού σύμφωνα με το σύνταγμα του Ελλαδιστάν. (Όταν το συνειδητοποίησα αυτό έφαγα φλας.)

    Έτσι λοιπόν η σημερινή κατάσταση μπορεί μεν να βελτιωθεί με διάφορους νόμους, αλλά δεν διορθώνεται πλήρως χωρίς αναθεώρηση του συντάγματος και διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας.

    Πάντως, η προβολή κάποιας εκκλησίας ως αντίπαλο δέος προς τη χριστιανορθοδοξία είναι έτσι κι αλλιώς μία καλή ιδέα, και καλό θα είναι να την έχουμε ήδη έτοιμη τη στιγμή που αναπόφευκτα θα επιτευχθεί ο διαχωρισμός. Ευτυχώς, δεν είναι καν ανάγκη να ξεκινήσουμε μία νέα θρησκεία, καθώς μία τέτοια υπάρχει ήδη, με έτοιμο υπόβαθρο, μυθολογία, γραφές, παραδόσεις, κλπ. και ένα μη αμελητέο πλήθος πιστών ανά τον κόσμο το οποίο ουσιαστικά συνιστά ένα κίνημα, πρόκειται για την Church of the Flying Spaghetti Monster, το οποίο στα ελληνικά έχει επικρατήσει να μεταφράζεται ως «Εκκλησία του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος», αν και εγώ συνεισφέρω στους σκοπούς αυτού του κινήματος δημιουργώντας μία αίρεση, (για τον αυτονόητο λόγο ότι «τι σόϊ εκκλησία είναι αυτή που δεν έχει ούτε μία αίρεση»,) εισάγοντας την ονομασία «Εκκλησία του Ιπτάμενου Σπαγετοθήριου».

  2. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    Διαγόρα μου έχω υπόψη για το FSM. Δεν προτείνω να ιδρύσουμε εκκλησία-αντίβαρο στον Χριστιανισμό. Προτείνω απλά να κάνουμε ατελείωτες Εκκλησίες με μόνο σκοπό την φοροαπαλλαγή και τον ευτελισμό.

    Για τα σχετικά με τον νόμο, θα το ψάξω λιγάκι ακόμα και θα επανέλθω. ^__^

  3. [...] στο Μία απλοϊκή ερώτ…nespa στο Καθημερινή: Οι ά…Η εκκλησία … στο Βίντεο: tvxs.gr: Nα π…SimonSays στο Έγινε η 4η [...]

  4. Ο/Η George λέει:

    Μετρημένα είναι τα χρόνια του παπαδαριού, το νερό έχει μπει στο αυλάκι και το γνωρίζουνε όλοι. Προσπαθούν απλά να κερδίσουν λίγα χρονάκια μάσας παραπάνω..

  5. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    Πολύ αισιόδοξο σε βρίσκω George! Και ΤΙ μάσα όμως…

  6. Ο/Η Po λέει:

    50ft queenie, μπράβο για το εμπεριστατωμένο κείμενο, τώρα σ’ αγαπώ περισσότερο!…

    Μακάρι να είναι έτσι όπως τα λέει ο George, όμως δεν το βλέπω.

  7. Ο/Η ellinaki λέει:

    Εγώ, να πούμε, περαστικός ήμουν και από το βλόγκ του Διαγόρα έσκασα εδώ, να πούμε, και μ’αρεσ’. Ωραία τα λες.

    Θα ψιλοδιαφωνήσω με την αισιοδοξία του George. Μπορεί πλέον να βλέπουμε το παπαδαριό να εκτείθεται και αρκετό κόσμο πλέον να τους κράζει δημοσίως, αλλά σε γενικές γραμμές είμαστε πολύυυυυ πίσω μέχρι να δημιουργηθεί επισήμως ένα πλειοψηφικό ρεύμα που θα ζητάει τα αυτονόητα. Ήτοι, διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας και αντικειμενική φορολόγηση των τράγων.

  8. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    Ρο μου ευχαριστώ. Same here (που λεν και στο χωριό μου)!

    ellinaki καλώς ήρθες! Κι εγώ πολύ αισιόδοξο τον βρίσκω. Να μας ξαναπεράσεις να σε τρατάρουμε γλυκό του κουταλιού καρπουζάκι ή τράγο βραστό.

  9. Ο/Η batcic λέει:

    @50ft queenie
    Εξαιρετικό post! Καταχωρήθηκε ήδη στα χρησιμότερα των online bookmarks μου!

    @Διαγόρας
    Το κίνημα με τους θερμοσίφωνες με συγκλόνησε!!!

  10. Ελληνάκι, εδώ είναι το ωραίο της υπόθεσης: το ρεύμα δεν είναι ανάγκη να είναι πλειοψηφικό! Δεν χρειάστηκε να πλειοψηφήσουν οι Μαύροι, για παράδειγμα, για να καταργηθεί η δουλεία! Ούτε ήταν ανάγκη να πλειοψηφίσουν οι ομοφυλόφιλοι για να διεκδικήσουν επιτυχώς τα δικαιώματά τους! Το μόνο που χρειαζόμαστε είναι να φτάσουμε στην αναγκαία κρίσιμη μάζα ώστε να ακουγόμαστε και να μπορούμε να επηρεάζουμε τις εξελίξεις, έστω και ως μειοψηφία, και αυτό το στόχο τον πλησιάζουμε πάραυτα!

  11. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    @batcic: Καλώς σε βρήκα κι εσένα! Μακάρι να μπορέσω σύντομα να προσθέσω κι άλλα χρήσιμα στοιχεία!

    Έτσι είναι Διαγόρα. Συγκροτημένες κινήσεις. ^__^

  12. Ο/Η Νίκος λέει:

    Βλέπω ο Ντιάγκ έστειλε κόσμο εδώ. Να δω και το σχόλιο του ΘΒ και τι στον κόσμο.
    Ωραίο το ποστάκι, και πολύ θα ήθελα να ξέρω, όχι ακριβές ποσό, αλλά ‘τάξη μεγέθους’ από την ‘νομότυπη αυτή φοροδιαφυγή’. Φοβάμαι ότι ποτέ δεν θα το μάθω, αλλά…
    …αν ήξεραν οι Ελληνες πόσα ευρώ κατά κεφαλή πληρώνουν οι ίδιοι εξ αιτίας αυτών των απαλλαγών, είμαι σίγουρος ότι το “ορθόδοξο φρόνημα” θα έμενε ζωντανό σε ελάχιστους. Πιστεύω πως πρέπει να γίνει η παντιέρα της κίνησής μας:
    “Η ΕΥΝΟΙΚΗ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΗ ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΗ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ (Real Estate S.A.) ΚΟΣΤΙΖΕΙ 2000 ΕΥΡΩ ΕΤΗΣΙΩΣ ΣΕ ΚΑΘΕ ΤΕΤΡΑΜΕΛΗ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ”

  13. [...] πλήρες κείμενο σε αυτόν τον σύνδεσμο (0 votes, average: 0 out of 5)You need to be a registered member to rate this post.  Loading [...]

  14. Ο/Η Ανορθόδοξος λέει:

    Με εξωπραγματικά νούμερα μετριόνται τα οικονομικά της η Εκκλησίας της Ελλάδας! Ούτε παιχνίδι monopoly να ήτανε…

    Συγχαρητήρια για την πολύ καλή μελέτη!

  15. Ο/Η Soptep λέει:

    Ωραίο άρθρο και ψαγμενο :). Αφου το ψαχνεις το ζήτημα να προσθέσω κι εγω 1-2 πραγματάκια αν τα πετύχεις πουθενα…

    Ισχύει οτι το 95% της ισραηλινης γης ανηκει στο ελληνικο πατριαρχείο και ουσιαστικα ενοικιαζεται στο ισραηλινο κράτος? Καπου στο παιχνιδι ειναι και η Ιορδανια. (Το συγκεκριμενο το ειχα δει σε μια εκπομπη του Παπαχελα ηταν, του Τσιμα δεν θυμαμαι, εχουν περασει πολλα χρονια). Μερικά links απο μια προχειρη αναζητηση στο google για μια πρωτη αναγνωση:
    http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=25.03.2007

    http://www.sek-ist.gr/EA/Papers/663/11.htm

  16. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    @Νίκος: Παίρνουμε μια ιδέα από το ίδιο το αρχικό ρεπορτάζ του tvxs, όταν ο κος. Μουζάκης (της Ένωσης Φοροτεχνικών Ελλάδος) λέει: “Σύμφωνα με τα στοιχεία του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης η εκκλησιαστική περιουσία φτάνει περίπου τα 1,300,000 στρέμματα. Αν με τους πιο μετριοπαθείς υπολογισμούς πούμε οτι ένα στρέμμα αξίζει 15,000€, μια ευτελής, πολύ μικρή, μηδαμινή τιμή. 1,300,000 με 15,000 το στρέμμα μας κάνει 20δις ευρώ. Μια πολύ πρόχειρη εκτίμηση για την εκκλησιαστική περιουσία. Αν επί αυτής της περιουσίας πούμε οτι έχουμε ένα φόρο περί το 20%, αυτό μας δίνει 4δις ευρώ. 4δις ευρώ φόρους μπορεί το ελληνικό δημόσιο να αποκομίσει άμεσα με τους πιο, τους ελάχιστους δυνατούς υπολογισμούς μιας χρονιάς από τη φορολογία της εκκλησιαστικής περιουσίας. Κι αν πάμε και παραπίσω και κάνουμε το συνειρμό και πούμε οτι αυτά αφορούν φόρους μιας χρονιάς και ανάγουμε τους φόρους αυτούς σε εικοσαετία ή τριακονταετία καταλαβαίνετε για πόσα δισεκατομμύρια ευρώ ή τρισεκατομμύρια δραχμές ομιλούμε.”

    Το πρόβλημα είναι πως επειδή αρνήθηκαν να υποβάλλουν Ε9 και οι περισσότερες Μονές δεν υπέβαλλαν χαρτιά στο Κτηματολόγιο, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΞΕΡΟΥΜΕ για τι εκτάσεις μιλάμε. Άρα και αυτοί οι υπολογισμοί δεν είναι σωστοί (παραείναι μετριοπαθείς).

    Συμφωνώ πως το κουμπί του έλληνα είναι να του πεις πόσο ακριβώς του κοστίζει η όλη ιστορία. Για να γίνει αυτό χρειάζεται να προσθέσουμε τα ποσά που πηγαίνουν στους μισθούς των κληρικών, το ποσό των εισφορών στο ΤΑΚΕ, την αντικειμενική αξία ΟΛΩΝ των ακινήτων, την κινητή περιουσία, την αξία των έργων τέχνης, τα χρυσαφικά τους, τα αυτοκίνητά τους, και τη γη του Ελληνικού Κράτους που καταχρώνται.

    Διατίθεμαι να ψάξω όσο μπορώ αλλά πραγματικά πιστεύω πως θα είναι πολύ δύσκολο ν’ ανακαλύψει κανείς τόσο λεπτομερή στοιχεία.

    Αναμένω με χαρά κι ανυπομονησία το πρώτο σχόλιο του ΘουΒου στο blog μου! xD

    @Ανορθόδοξος: Μιλ μερσί και σας ευχαριστώ μεσιέ. Καλώς ήρθατε! ^__^

    @Soptep: Αριγκάτο και σε σας!

    Το θέμα περί του Ισραήλ το ‘χω ακούσει κι εγώ και θα κάνω και σχετικό ποστάκι σύντομα. Αυτό που ξέρω είναι πως οι εκτάσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας στο Ισραήλ (όπως και αυτές του Πατριαρχείου) χρησιμοποιούνται σταθερά ως υπερασπιστική γραμμή απέναντι στην ερώτηση “Με ποιό δικαίωμα επικαλείστε χρυσόβουλα και φιρμάνια για το Άγιον Όρος¨. Όπου και απαντούν πώς αν δεν ίσχυαν αυτά, η Εκκλησία θα έχανε τις εκτάσεις της σε Τουρκία και Ισραήλ.

    Θα επανέλθω επ’ αυτού.

  17. Ο/Η George λέει:

    Τα χρόνια της ευημερίας τους είμαι πεπεισμένος ότι είναι μετρημένα. Οι παπάδες τα τελευταία χρόνια έχουν αποκτήσει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, κάποιοι μάλιστα, πιο σκληροπυρηνικοί, το αποκαλούν “Θηρίο”. Θα έχετε δει τα σχετικά graffiti..

    Αναφέρομαι στο internet το οποίο τους δημιουργεί ένα σωρό προβλήματα:

    - Δεν μπορούν να κατευθύνουν την προπαγάνδα τους (όπως κάνουν χρόνια τώρα στην τηλεόραση).

    - Δεν μπορούν να ελέγξουν την διακίνηση της πληροφορίας, ούτε να ασκήσουν οποιαδήποτε μορφή λογοκρισίας (όπως κάνουν χρόνια τώρα στην τηλεόραση).

    - Το χειρότερο: Το internet συσπειρώνει κόσμο, άτομα σκεπτόμενα που έχουν από καιρό αντιληφθεί τον παραλογισμό της θρησκείας βγαίνουν πλεόν προς τα έξω. Ανταλλάσσουν ιδέες και απόψεις, καταλαβαίνουν ότι υπάρχουν και άλλοι, ότι δεν είναι μόνοι. Αποκτούν αυτοπεποίθηση για τις απόψεις τους και τις μεταφέρουν στο περιβάλλον τους χωρίς φόβο πλέον. Δημιουργείται έτσι ανατρεπτικό κλίμα, επαναστατικό ρεύμα το οποίο θα προκαλέσει πολύ μεγαλύτερη ζημιά από τον (αναπόφευκτο) χωρισμό κράτους εκκλησίας.

    Δεν βλέπω τρόπο να γυρίσει το ποτάμι πίσω. Έκτός αν πέσει κανένας μετεωρίτης, οι παπάδες αναλάβουν την εξουσία και ζήσουμε ένα δεύτερο μεσαίωνα..

    Ελληνάκι: Πιστεύω ότι ακόμη και τώρα αν γίνει δημοψήφισμα σχετικά με το διαχωρισμό κράτους εκκλησίας η πλειοψηφία θα ψηφίσει υπέρ. Ο Έλληνας μπορεί να δηλώνει “θρήσκος” αλλά δεν του αρέσει καθόλου η ιδέα να πληρώνει από το υστέρημα του το ζάμπλουτο παπαδαριό.

  18. [...] μνήμη μου. *** Μιας και είπα βίβλος, η 50ft queenie έχει κάνει ένα ωραίο ποστ για τους φόρους (not) της εκκλησίας. *** Α ναι, το γράμμα v στα ολλανδικά είναι πολύ πούστικο. [...]

  19. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    Συμφωνώ πως έχουν παρουσιαστεί νέα “εμπόδια” για την Εκκλησία. Πες με αρνητική αλλά όσο υπάρχει στη μέση η Εξουσία και το Χρήμα, δύσκολα θ’ αποκαθηλωθούν τέτοιου τύπου “θεσμοί”.

    Όσο για Δημοψήφισμα… Δεν είμαι σίγουρη πως οι Έλληνες θα ψήφιζαν υπέρ του διαχωρισμού. Μακάρι να μπορούσα να είμαι πιο αισιόδοξη…

    (Για το Θηρίο πρέπει να πας στου Διαγόρα να ρωτήσεις τον ΘουΒου! xD)

  20. [...] το χτεσινό ποστ της φίλης blogger 50ft queenie Που ανάμεσα τις «βγαίνουν» και Δέκα Ιερές Εντολές… [...]

  21. Ο/Η athang λέει:

    Παίδες να πω και γω την φτωχή μου άποψη :

    Εφόσον τα ψάχνετε καλά γιατί δεν ρωτάτε να μάθετε γιατί πήρε υπό τη σκέπη του το κράτος την εκκλησία ? Δηλ. πιστεύετε ότι το έκανε από αγάπη και μόνο ?
    Δεν γνωρίζετε ότι από το 1964 επί πρωθυπουργίας Γ.Παπανδρέου έγινε συμφωνία μεταξύ κράτους και εκκλησίας στην οποία δόθηκαν από την εκκλησία στο κράτος χιλιάδες στρέμματα που της ανήκαν και ως αντάλλαγμα πήραν την δημόσια θέση των ιερέων με το δημόσιο μισθό και κάποια από αυτά τα μέτρα “ελάφρυνσης” που αναφέρετε και είναι σωστά αλλά δεν αναφέρετε και κάποια άλλα όπως το ότι σχεδόν 2-3 φορές τον μήνα πηγαίνει η εφορία και καταμετρά τα έσοδα από τα παγκάρια όπως και τα βιβλία της επιτροπής και παίρνει 30% φόρο. Αυτά όμως γιατί δεν τα αναφέρετε ? Η εκκλησία δεν έχει κανένα πρόβλημα να γίνει ο διαχωρισμός ίσα-ίσα εάν πάψει να ισχύει η συμφωνία που σας ανέφερα το κράτος έχει το μεγάλο πρόβλημα γιατί πρέπει να επιστρέψει τη γή που πήρε…
    Δεν είμαι ούτε παπάς ούτε νομικός σύμβουλος της εκκλησίας, ένας απλός χριστιανός είμαι που προσπαθώ να πιστεύω στον Χριστό και στην εκκλησία όσο μπορώ, αλλά να τα λέμε όμως όλα… όχι μόνο αυτά που μας συμφέρουν…

    Thanks
    ;-)

  22. Ο/Η George λέει:

    50ft queenie:

    http://anatheorisi.org/?p=95

    Είναι θλιβερό πάντως ότι έχουμε σχεδόν κάθε εβδομάδα ανούσιες δημοσκοπήσεις για το ποιά φαμίλια θα εκλεγεί να μας κυβερνήσει και ελάχιστες δημοσκοπήσεις για τα ουσιώδη προβλήματα που αντιμετωπίζει ο τόπος. Ουσιαστικά η γνώμη του πολίτη εξαντλείται στο τι θα ψηφίσει, χάλι μαυρό..

  23. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    @athang: Ελπίζω να αστειεύεσαι! Θα συγκρίνουμε δηλαδή τα πενιχρά εισοδήματα από το 30% των παγκαριών με τα δις που θα μπορούσε να παίρνει το Κράτος από τη νόμιμη φορολόγηση της απέραντης περιουσίας της Εκκλησίας;

    Ή νομίζεις πως οι εκτάσεις που έχει πάρει το Κράτος είναι περισσότερες από εκείνες που θα καλούνταν να επιστρέψει η ίδια η Εκκλησία σε περίπτωση κατάργησης της ισχύος των φιρμανιών και των χρυσοβούλων;

    Δεν νομίζω πως ανέφερα μόνο κάτι που με “συμφέρει”. Εξ άλλου γιατί να με “συμφέρει” που παίρνει φοροαπαλλαγές η Εκκλησία; Το αντίθετο μάλλον!

    Όσο για την άποψή σου πως “η Εκκλησία δεν έχει κανένα πρόβλημα να γίνει ο διαχωρισμός” θα σου απαντήσω με τα λόγια του πρώην Αρχιεπισκόπου (από το δαιμόνιο ελληνάκι):

    «Εκκλησία και Πολιτεία είναι σαν σιαμαίοι αδερφοί που κανείς δεν μπορεί να τους χωρίσει γιατί τότε ένας από τους δύο θα πεθάνει. Η Εκκλησία είναι ο μοναδικός αξιόπιστος θεσμός του γένους». (27.3.1999)

    Και: «Όποιο χέρι θελήσει να αγγίξει την Εκκλησία θα ξεραθεί!». (14.6.2000)

    Όσο για τα θρησκευτικά σου πιστεύω… Δεν έχουν σημασία στη συζήτηση περί Διαχωρισμού. Το θρήσκευμα κάποιου δεν παίζει κανέναν ρόλο (ή τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να παίζει ρόλο) στη διαμόρφωση άποψης για θέματα πολιτειακά.

    @George: Αχ, βρε George… Κατ’ αρχάς ευχαριστώ που έφερες στην προσοχή μου αυτό το ποστ. Είναι δύσκολες εποχές. Θα συμφωνήσω με τον κο. Κονιδάρη πως ακόμη δεν είναι έτοιμοι οι έλληνες για τέτοιου τύπου ώριμες και πολιτισμένες αποφάσεις.

    Έχεις δίκιο. Η γνώμη και η χρησιμότητα του πολίτη όντως εξαντλείται πια στο τι θα ψηφίσει. Κατά τα άλλα, σπάνια υπάρχει συνοχή ιδεών και καθημερινών πράξεων.

    Η δημοσκόπηση που παρουσιάζεται πάντως, είναι όντως πολύ θετική και τα νέα στοιχεία που πρόσθεσε ο συγγραφέας του άρθρου, ακόμα πιο θετικά. ^__^

  24. [...] 10, 2009 Ο Ροΐδης συνεχίζει το θέμα στο δικό του blog με τον γνωστό εμπεριστατωμένο τρόπο [...]

  25. Ο/Η athang λέει:

    @50th quennie

    όσον αφορά την κατάργηση των φιρμανιών και των χρυσοβούλων νομίζω ότι έτσι είναι σαν να λέμε καλά έκαναν οι Τούρκοι και διώξαν κακην κακως τους έλληνες από την Πόλη ένα ωραίο πρωί του 1955, δηλ. αποφασίσομεν και διατάσομεν και δεν μας νοιάζει τίποτα…
    Τώρα για τα λεγόμενα του Αρχιεπίσκοπου πιστεύεις ότι θα υπήρχαμε ως έθνος και ως ελληνική φυλή μετά την τουρκοκρατία εάν δεν υπήρχε η ορθοδοξία και η εκκλησία ?
    Αλλά θα μου πεις έλα μωρέ τώρα για φυλές και έθνη θα μιλάμε τώρα, εμάς μας ενδιαφέρει η οικονομία… ποιός τρώει πόσα από τους παπάδες, γιατί τα πληρώνουμε εμείς…
    Αλλά αναρωτήθηκες γιατί τόοοοοσα χρόνια (αισίως πέρασαν τα 555 ) κάτω από φανατικά αλλόθρησκους πως επιβίωσε αυτή η ρημάδα εκκλησία…? ακόμα και μαχαιρωμένη από τους ίδιους της τους “αδελφούς”… η πρώτη άλωση έγινε από τους καθολικούς “σταυροφόρους”… ακόμα και ο “επιστημονικός σοσιαλισμός” δεν μπόρεσε να την εξοντώσει…!!! λέτε να είναι τα φιρμάνια και τα χρυσόβουλα η αιτία ?

  26. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    @athang: “έτσι είναι σαν να λέμε καλά έκαναν οι Τούρκοι και διώξαν κακην κακως τους έλληνες από την Πόλη”. Όχι. Αυτό το είπες εσύ. Όχι εγώ. Και δεν είναι καθόλου το ίδιο πράμα μ’ αυτό που λέω εγώ.

    Όσο περί της Ορθοδοξίας και της “Εθνικής Ταυτότητας”, να με συγχωρέσεις αλλά ούτε και σ’ αυτό συμφωνούμε. Τα ιστορικά στοιχεία λένε άλλα. Ρίξε μια ματιά στον Ροΐδη για να μην επεκταθώ εδώ.

    Θα ήταν πολύ πιο εύκολο για σένα να μην μ’ ενδιέφερε, να ήμουν κάτι εύκολο να καταρρίψεις. Τα περί προσωπικής μου ταυτότητας τα έχω πει εδώ. Ίσως πάρεις μια ιδέα.

    Ας σου πω πως χαίρομαι πολύ που έτυχε να γεννηθώ στην Ελλάδα. Όσα στραβά κι αρνητικά έχει αυτή η χώρα, ακόμα την αγαπώ. Ντρέπομαι για τα στραβά της και χαίρομαι με τα θετικά της.

    Πολλά πράγματα με θίγουν ως Ελληνίδα. Όπως το γεγονός ότι η έκταση του Αγίου Όρους εκχωρείται στην Εκκλησία επειδή υπέγραψε κάποιο χαρτί κάποιος Τούρκος. Με θίγει βαθειά ότι εμείς, λαός περίφανος για τις επαναστάσεις μας (και απέναντι στους Τούρκους, και απέναντι στη Γερμανική και Ιταλική κατοχή) επιτρέπουμε να μας στερείται γη εύφορη, καλλιεργήσιμη και ΕΛΛΗΝΙΚΗ σε ανθέλληνες θρησκόληπτους που έστελναν υποστηρικτικές επιστολές στον Χίτλερ!

    Με θίγει το γεγονός ότι όλοι μας πληρώνουμε φόρους δυσβάσταχτους όταν η Εκκλησία, με την απέραντη περιουσία της, απαλλάσσεται από αμέτρητους φόρους.

    Με θίγει το ότι ένας “θεσμός” θρησκευτικός, έχει λόγο και τρόπο παρέμβασης σε θέματα κρατικά, πολιτειακά, που τίποτα δεν θα έπρεπε να έχουν να κάνουν με τις προσωπικές υπαρξιακές θεολογικές αναζητήσεις του καθ’ ενός.

    Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον θεϊσμό. Ας υπάρχουν κι οι Εκκλησίες, και τα Τζαμιά και οι Συναγωγές κι ό,τι άλλο. Δεν έχει όμως καμμιά δουλειά η εκκλησία να εμπλέκεται σε θέματα του Κράτους. Απολύτως καμμία.

    Αλλά έστρεψες το θέμα και θα σε επαναφέρω και θα σε ρωτήσω ανοιχτά:

    Ως έλληνας πολίτης (ασχέτως πίστης) ποιά είναι η γνώμη σου σχετικά με τη φορολόγηση της Εκκλησίας; Θεωρείς σωστό να μην συνεισφέρει η Εκκλησία αυτά που αρμόζουν;

  27. Ο/Η peripatitis λέει:

    “πιστεύεις ότι θα υπήρχαμε ως έθνος και ως ελληνική φυλή μετά την τουρκοκρατία εάν δεν υπήρχε η ορθοδοξία και η εκκλησία ?”
    Στο ερώτημά σου να σου θυμίσω πως το ελληνικό έθνος υπάρχει και μεγαλούργησε πολύ πριν την έλευση του χριστιανισμού στην χώρα μας.
    Στην εκκλησία υπάρχει μεγάλη υποκρισία, όπως ακριβώς και στην πολιτική.

  28. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    Γειά σου περιπατητή και καλώς ήρθες!

    Υπάρχει υποκρισία μιας και στην εκκλησία όπως και (δυστυχώς) στην πολιτική, το θέμα δεν είναι η αληθινή πίστη (ή η πολιτική ιδεολογία), αλλά η εξουσία και το χρήμα.

  29. Ο/Η athang λέει:

    δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν και αυτοί οι κληρικοί…
    που κυττάνε την εξουσία και το χρήμα…
    όσον αφορά τις αγαθοεργίες μία απλή επίσκεψη στη Μητρόπολη θα σου λύσει τις απορίες για το πού πληρώνει…

    τώρα για το ότι το πρωτο μας πρόβλημα είναι οι παπάδες και η εκκλησία από ένα άρθρο που αναδημοσιεύω στο blog μου : http://athang2005.blogspot.com ρωτάω να μάθω :

    “…Τα ΟΝΟΜΑΤΑ εκείνων εξαιτίας των οποίων έχουν χρεοκοπήσει τα ασφαλιστικά ταμεία και φτάσαμε στο σημείο οι συντάξεις και τα νοσήλια να πληρώνονται με δανεικά.

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ εκείνων εξαιτίας των οποίων τα νοσοκομεία δεν έχουν χρήματα ούτε για ιώδιο.

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ των επιχειρηματιών που ανέγειραν μεγαθήρια πάνω στα καμένα.

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ εκείνων που ευθύνονται για το εγκληματικό φιάσκο στα Ίμια.

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ εκείνων που παρακολουθούν χωρίς κόστος το τηλέφωνο του Έλληνα πρωθυπουργού.

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ εκείνων εξαιτίας των οποίων εκατομμύρια Έλληνες έχασαν κόπους μιας ζωής στο Χρηματιστήριο.

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ των αποδεκτών των μιζών της Siemens

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ των υπευθύνων όλων των ΜΚΟ και τα ποσά με τα οποία επιχορηγούνται από το Υπουργείο Εξωτερικών και άλλα ευαγή ιδρύματα.

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ των 10-15 μεγαλεμπόρων της λαχαναγοράς και κρεαταγοράς που δουλεύουν με κέρδος πάνω από 500%

    Τα ΟΝΟΜΑΤΑ όλων των διοικητών και κρατικών λειτουργών που πλούτισαν με τα Ομόλογα

    …”

    Εδώ από τους 12 μαθητές ό ένας ήταν προδότης και δεν θα υπάρχουν στους χιλιάδες κληρικούς ?
    Το θέμα όμως είναι ότι αυτά που γίνονται στην εκκλησία σε σχέση με αυτά που αναφέρω είναι ΨΙΧΟΥΛΑ…
    Βέβαια αυτούς τους συμφέρει εμείς να ασχολούμαστε με την εκκλησία και να μην ασχολούμαστε με αυτούς για να κάνουν ήσυχα τη δουλειά τους…

    Νομίζω ότι όσον αφορά την φορολόγηση τα είπα ότι η εκκλησία και βέβαια φορολογείται και είναι ΨΕΥΔΕΣ ότι δεν φορολογείται…

    Όσον αφορά για τα ΨΙΧΟΥΛΑ που ψάχνετε όλοι για να σώσετε να σας ρωτήσω κάτι: μπορείτε να μάθετε πόσο κοστίζει για την αγορά και την συντήρηση όχι ένα αεροπλάνο αλλά ένα ΤΑΝΚ ???

    Ασχολείστε με αυτούς που όπως λέτε “πουλάνε ελπίδες” αλλά δεν ασχολείστε όμως με εκείνους που πουλάνε ΟΠΛΑ…

    ;-)

  30. Ο/Η athang λέει:

    @peripatitis

    Δεν μας απαντάς όμως στο ερώτημα γιατί αυτό το μεγάλο αρχαίο ελληνικό έθνος απεδέχθη τον Χριστιανισμό ? Μήπως του το επέβαλαν με το ζόρι ? Μήπως δεν είχαν μυαλό και τους πιάσαν “Κώτσους” ?

  31. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    athang,

    Συνεχίζεις να απαντάς με άσχετον τρόπο, σε άσχετα πράγματα. Είναι τεχνική που σας τη μαθαίνουν στο κατηχητικό;

    Δεν νομίζω πως ξέρω κάποιον φίλο ή ιστολόγο που να ενοχλείται με την έλλειψη φορολόγησης της Εκκλησίας και να μην ενοχλείται με τα σκάνδαλα, τις μίζες, τα ένα σωρρό κοινωνικά και πολιτικά θέματα. Και όλοι κατά καιρούς γράφουμε σχετικά.

    Η πραγματικότητα είναι, πως η Εκκλησία, οι απαλλαγές της, η ασυδοσία της, η ανηθικότητά της… είναι για μένα πρόβλημα. Και από τη δική μου εμπειρία, οι γνήσια πιστοί, ηθικοί άνθρωποι με φιλανθρωπικό και κοινωνικό έργο είναι η μειοψηφία στους κόλπους της εκκλησίας.

    Επίσης, μην μπαίνεις σ’ αυτό το blog “φορτωμένος”. Αφού η γνώμη σου για μένα και τους σχολιαστές / αναγνώστες μου είναι δεδομένη. Προβοκατόρικες αρλούμπες εδώ μέσα δεν περνάνε.

    Επίσης, εσύ δεν απαντάς στο ερώτημα: Ως έλληνας πολίτης (ασχέτως πίστης) ποιά είναι η γνώμη σου σχετικά με τη φορολόγηση της Εκκλησίας; Θεωρείς σωστό να μην συνεισφέρει η Εκκλησία αυτά που αρμόζουν;

  32. Ο/Η peripatitis λέει:

    athang,
    ο τρόπος που επικράτησε ο χριστιανισμός ανά τον κόσμο, είναι ένα μεγάλο θέμα. Δεν ήταν πάντα τόσο ανώδυνο για τους λαούς των οποίων τη θρησκεία αντικατάστησε.
    αλλά να έρθουμε στο σήμερα: αν πράγματι η εκκλησία χρησιμοποιεί τα χρήματα για αγαθοεργίες τότε δεν έχει παρά να δημοσιοποιήσει πλήρως το τί κατέχει και πως διαθέτει τον πλούτο της-επιτρέποντας κάθε έλεγχο- και ας κρίνει ο κόσμος!

  33. Ο/Η athang λέει:

    έχετε δίκιο στα εξής :
    όταν ο άλλος είναι παντελώς άσχετος με το αντικείμενο για το οποίο μιλάει κάνει πολύ άνετα και χωρίς να νοιώθει καμία ενοχή το άσπρο μαύρο.

    @50ft queenie

    το πόσο άσχετη είσαι φαίνεται από τα επιχειρήματά σου: “τεχνική που σας την μαθαίνουν στο κατηχητικό…” (!!??)
    η ανωνυμία έχει και τα καλά της αλλά έχει και τα κακά της : ο καθένας μπορεί να μιλά για οτιδήποτε και για οποιοδήποτε χωρίς κανένα κόστος, ούτε καν τιμής…
    Λες ότι οι σωστοί στην εκκλησία είναι μειοψηφία, γιατί ξέρεις κανένα τομέα στη ζωή που να μην ισχύει το ίδιο ? Στη δικαιοσύνη δεν ισχύει το ίδιο ? τι πρέπει να κάνουμε ? να καταργήσουμε τη δικαιοσύνη και τους νόμους αφού οι δικαστές δεν είναι σωστοί…
    Λες για φορτωμένος και για προβοκατόρικες αρλούμπες, δεν μας λες όμως ποιές είναι οι αρλούμπες αυτές… δηλ. τα επιχειρήματα που αντιπαραθέτεις στον άλλο είναι να του λές ότι λέει αρλούμπες ??? Τώρα αυτό το “εδώ μέσα δεν περνάνε” μου θυμίζει εποχές Στάλιν… Μήπως σας έβρισα και δεν το πήρα χαμπάρι ?
    Όσον αφορά για τη φορολόγηση το είπα και θα το ξαναπώ : είναι ΨΕΥΔΕΣ ότι η εκκλησία δεν φορολογείται… Πάτε μιά βόλτα από τη Μητρόπολη και ρωτήστε και για την φορολογία και για το έργο της που ζητάει να μάθει και ο peripatitis…

    @peripatitis

    δηλ. η απάντηση σου στο ερώτημα μου ποιά είναι ? ότι τον απεδέχθησαν τον χριστιανισμό με το πιστόλι στον κρόταφο ?
    για τα χρήματα νομίζω ότι τα είπα… πάτε από την Μητρόπολη να τα μάθετε (βέβαια ίσως δεν θα περάσετε ούτε απ’ έξω) αλλά πάτε και θα μάθετε… οι άλλοι όμως κρατικοί “κοινωνικοί οργανισμοί” που παίρνουν από όλους μας λεφτά (ενώ η εκκλησία δεν παίρνει από όλους μας λεφτά…) δίνουν κανένα λογαριασμό και ονόματα στο κόσμο ?
    Αυτό όμως δεν σας πειράζει, για εκεί δεν δίνεται από τη γνωστή φορολόγησή σας λεφτά, εσείς δίνεται μόνο για την εκκλησία και για αυτή (και μόνο) σας πειράζει…

  34. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    Αχ βρε athang… Είσαι κουραστικός και βαρετός. Σου λέω τη γνώμη μου για τα όσα έχω δει να γράφεις, χωρίς φόβο και πάθος.

    “Τώρα αυτό το “εδώ μέσα δεν περνάνε” μου θυμίζει εποχές Στάλιν…” Πολύ κολληματάκι με τον Στάλιν ε;

    Ο χώρος αυτού του blog είναι δικός μου. Γράφω εδώ τις υποκειμενικές μου γνώμες και απόψεις. Δεν σβήνω κανέναν αλλά διατηρώ το δικαίωμά μου να σου απαντήσω όπως νομίζω. Αν δεν σου αρέσει δεν είσαι υποχρεωμένος να τον επισκέπτεσαι.

    Έχω από καιρό καταλήξει ότι δεν αξίζει να χαλιέμαι (ούτε καν ν’ αραδιάζω επιχειρήματα) σε τύπους σαν εσένα. Δεν με αφορά η άποψή σου. Σε θεωρώ γραφικό.

    Συζήτηση με επιχειρήματα κάνω με ανθρώπους που το αξίζουν και μπορούν να συμπεριφερθούν με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή όχι με σένα. Τώρα μπορείς ν’ αραδιάσεις ό,τι άλλο θες για τον Στάλιν ή τον όποιον σου κατέβει.

  35. Ο/Η For Pony! λέει:

    Παρακολουθώ το θέμα εδώ και κάποιες μέρες και νομίζω πως έχω κι εγώ ορισμένα πράγματα να απαντήσω. Κατ’ αρχήν, εσύ μπορεί να λες οτι η εκκλησία φορολογείται, αν διαβάσεις όμως τους νόμους θα δεις πως ΔΕΝ. Δεν πάει πιο σαφές από αυτό. Αν εσύ νομίζεις οτι φορολογείται, σε παρακαλώ να μας πεις ποιά εισοδήματά της φορολογούνται και με ποιόν τρόπο.
    Όσον αφορά το πως επικράτησε ο Χριστιανισμός, η απάντηση είναι αρκετά απλά πως εκμεταλλεύτηκε την απλοϊκότητα των λαών. Δεν μιλάμε για σταυροφορίες κλπ, μιλάω πχ για το Κογκό και το μεγαλύτερο μέρος της Αφρικής.
    Επίσης, και βέβαια υπάρχουν άλλα προβλήματα στο Ελληνικό κράτος, και εγώ είμαι πεπεισμένος πως αν φορολογούνταν η Εκκλησία, τα έσοδα θα πήγαιναν στους εξοπλισμούς και στις τσέπες των υπουργών και όχι στα νοσοκομεία ή τα σχολεία. Αυτό όμως είναι άλλου είδους πρόβλημα. Κατά καιρούς το αναλύουμε και αυτό. Στο συγκεκριμένο ποστ στο συγκεκριμένο μπλογκ η queenie αποφάσισε να ασχοληθεί με την Εκκλησία. Δεν θα γράψει μανιφέστο να κράξει όλα τα κακώς κείμενα σε μια μέρα. Ίσως το καλοκαίρι που θα έχει άδεια.
    Ακόμα, οκ, έγινε ότι έγινε με την παραχώρηση γαιών, και πήραν τις ελαφρύνσεις τους κλπ. Γιατί στην τελευταία τετραετία αν θυμάμαι καλά να πέσει η φορολογία τους από 20% στο 0%? Τι παρείχανε που να δικαιολογεί την περαιτέρω έκπτωση?
    Η βάση στην οποία στηρίζω τις απόψεις μου, είναι πως η εκκλησία είναι ένας οργανισμός. Τεράστιος, που ασκεί επιρροή σε πολλές πτυχές του βίου. Ως τέτοιος, πρέπει να δίνει και να παίρνει. Οτι παίρνει, παίρνει. Οτι δίνει, δίνει. Δεν αμφισβητώ οτι έχουν γίνει και αγαθοεργίες. Θα μπορούσα να γίνω κυνικός και να πω πως είναι marketing, αλλά δεν θα το κάνω. Το γεγονός βέβαια πως φτιάχνουν γηροκομεία και μετά ζητούν από αυτούς που πάνε να πεθάνουν εκεί να γράψουν την περιουσία τους στην εκκλησία κάτι λέει. Αλλά, από εκεί και πέρα, αν θέλουν να συμπεριφέρονται σαν επιχείρηση, ΝΑ ΦΟΡΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ ΣΑΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ. Κι ας κρατήσουν και τα φιρμάνια τους και τις εκτάσεις τους, έτσι κι αλλιώς η αγροτιά στην Ελλάδα λιμοκτονεί. Αλλά να πληρώνουν ΕΤΑΚ. Να τα γράφουν στο Κτηματολόγιο. Να παίρνουν τη φοροαπαλλαγή των δωρεών και των αγαθοεργιών που προβλέπει ο νόμος και δικαιούμαστε όλοι. Αλλά να δίνουν και κάτι ρε γαμώτο. Εντάξει, το κράτος θέλει την εκκλησία αφορολόγητη για να διακινεί μαύρο πολιτικό χρήμα. Αλλά για τα μάτια του κόσμου ρε π___τη, βάλε ΚΑΤΙ. ΚΑΤΙ για το λαό που πληρώνει. Ένα 2%! 1%! Και εγώ μετά ευχαρίστως θα πληρώσω κι εγώ το 25% που μου αναλογεί.

  36. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    “αν θέλουν να συμπεριφέρονται σαν επιχείρηση, ΝΑ ΦΟΡΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ ΣΑΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ” Exactamundo φίλε μου ForPony!

    Φαίνεται πως ο athang δεν πείθεται περί των φοροαπαλλαγών της Εκκλησίας με τα απλά κατεβατά των νόμων. Άλλα του είπαν στο κατηχητικό και έτσι αυτά θα πιστεύει σε πείσμα των ρεαλιστικών αποδείξεων (αυτό δεν είναι άλλωστε και η θρησκευτική πίστη η ίδια;).

    (Υπόσχομαι walls of text όταν θα πάρω άδεια! ;D)

  37. Ο/Η athang λέει:

    ok,
    πάιδες εμένα αυτά μου είπαν στα κατηχητικά ενώ εσάς τα δικά σας “κατηχητικά” σας είπαν άλλα…

    Με τον forpony συμφνωνώ σε πολλά και τα έχω πει, τώρα όσον αφορά το τι είναι θρησκευτική πίστη εύχομαι να καταλάβει κάποια στιγμή ανώδυνα η queenie ότι η ζωή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μόνο ρεαλιστικές αποδείξεις…

    φεύγω από το γκέτο σας και σας ευχαριστώ που με ανεχθήκατε…

  38. Ο/Η peripatitis λέει:

    Για τις μεθόδους διάδοσης των θρησκειών δεν θα πω τίποτε άλλο. όποιος θέλει να μάθει ας ψαχτεί και λίγο.
    Θέλω όμως να πω για το εξής στον athang:

    Ήτε περνάμε από τη μητρόπολη, ήτε όχι,εμείς πληρώνουμε το φόρο για τα φανταχτερά άμφια και τη μερσεντες του μητροπολίτη.
    θα μου πεις οτι πληρώνουμε και των βουλευτών.
    Άρα ποιός ο ρόλος της εκκλησίας; ποιά η διαφορά της από τις άλλες εξουσίες;

  39. Ο/Η For Pony! λέει:

    η ζωή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μόνο ρεαλιστικές αποδείξεις…

    Βασικά είναι. Για μερικούς από εμάς είναι. Και απλώς μερικοί από εμάς δεν έχουμε ανάγκη τη θρησκευτική πίστη και ούτε θεωρούμε απαραίτητο να την έχουμε ως κινητήρια δύναμη στη ζωή μας.
    Και, για να παραμείνουμε στο θέμα, μιλάμε για τη φορολογία της εκκλησίας. Το Δίκαιο και το Άδικο δεν έχουν σχέση με το σε ποιο Θεό πιστεύουμε εάν πιστεύουμε. Όχι σε μια σύγχρονη κοινωνία. Εξαρτώνται από τις κοινωνικές δομές. Τώρα αν αυτές έχουν σμιλευτεί από τη θρησκεία και την πίστη στον ένα ή τον άλλο βαθμό είναι διαφορετικό. Αλλά ως Άνθρωποι, οι φοροαπαλλαγές της εκκλησίας είναι άδικες προς εμάς.
    Αυτά από το γκέτο, και ας είσαι σίγουρος πως κι εμείς αν μπαίναμε σε ένα χριστιανικό μπλογκ ή φόρουμ και αρχίζαμε να κράζουμε θα ακούγαμε κι εμείς τον εξάψαλμο (heh).

  40. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    @peripatitis: “εμείς πληρώνουμε το φόρο για τα φανταχτερά άμφια και τη μερσεντες του μητροπολίτη”. Εμ, ναι. Αυτό είναι το θέμα. Το ότι πληρώνουμε και τα αντίστοιχα για τους πολιτικούς, είναι θέμα πολιτειακό και θα έπρεπε να το λύσουμε γιατί μας αφορά ως πολίτες. Το ότι πληρώνουμε όμως και της εκκλησίας θα έπρεπε να είναι θέμα εσωτερικό της Εκκλησίας και των πιστών της. Όχι θέμα όλων των πολιτών της χώρας.

    @ForPony!: /highfive!

    @athang: Η θέαση και η αντιμετώπιση της ζωής είναι προσωπική και εντελώς υποκειμενική. Το ότι κάποιος διαλέγει τον παραλογισμό ως εξήγηση και κάποιος άλλος διαλέγει να ζητά ρεαλιστικές αποδείξεις είναι ε-ντε-λώς προσωπικό, υπαρξιακό και υποκειμενικό θέμα.

    Εγώ προσωπικά δεν πήγα σε κανένα “κατηχητικό”. Ούτε θρησκευτικό, ούτε πολιτικό.

    “…όσον αφορά το τι είναι θρησκευτική πίστη εύχομαι να καταλάβει κάποια στιγμή ανώδυνα η queenie ότι η ζωή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μόνο ρεαλιστικές αποδείξεις…”

    Το άκρως πατροναριστικό σου σχόλιο το έχουν ακούσει πολλοί από πολλούς. Καταγράφεται ως ένδειξη του χαρακτήρα και των αντιλήψεών σου.

  41. [...] Το άρθρο έχει δημοσιευτεί από την 50ftqueenie στο Attack of the Quasars, όπου μπορείτε να αφήνετε τα σχόλιά [...]

  42. Ο/Η Polykarpos λέει:

    Δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Άλλωστε πολιτική βούληση δεν υπάρχει, ακόμα και σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς, και οι πολιτικές εξουσίες (ειδικά των 2) διαπλέκονται με την Εκκλησία που θεωρείται ότι έχει μεγάλη πολιτική απήχηση από τη μάζα του ποιμνίου.

  43. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    Γεια σου Πολύκαρπε!

    Συνήθως κουνάμε το κεφάλι, συμφωνούμε και λέμε “σωστό αλλά… δεν θα γίνει τίποτα”. Ε, κάποια στιγμή θα γίνει ρε συ! ΠΡΕΠΕΙ να γίνει!

    Πολλοί μου απάντησαν σε σχέση με το θέμα ότι ίσως τα λεφτά είναι το μόνο θέμα που θα μπορούσε να κουνήσει λίγο τον μέσο Έλληνα.

    Για να δούμε…

  44. Ο/Η nikdagr λέει:

    Παρακολούθησα όλοι αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα, και θα ήθελα να προσθέσω το εξής:
    Μιας και μιλάμε για την Εκκλησία – και εφόσον υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύει τον Χριστό – πιστεύω ότι θα ήταν σωστό να δούμε πως ο ίδιος ο Χριστός έβλεπε το θέμα Εκκλησία-Κράτος, τι λέτε?
    Σε σχετική ερώτηση λοιπόν του Ρωμαίου κυβερνήτη Πόντιου Πιλάτου προς τον Χριστό, ο Χριστός δήλωσε: «Η βασιλεία μου δεν είναι μέρος αυτού του κόσμου». Απαντώντας σε μια ερώτηση σχετικά με το ρόλο του Ιησού, εκείνος είπε στον κυβερνήτη: «Εγώ για αυτό έχω γεννηθεί και για αυτό έχω έρθει στον κόσμο, ώστε να δώσω μαρτυρία για την αλήθεια». (Ιωάν. 18:36, 37). Ο Ιησούς δεν επιζητούσε να έχει ο ίδιος ή κάποιος από τους ακολούθους του ανάμειξη στο πολιτικό σύστημα, αλλά ήταν πλήρως απασχολημένος στη διακήρυξη ‘των καλών νέων της βασιλείας του Θεού’.—Λουκ. 4:43
    Επίσης, σχετικά με τους Χριστιανούς του πρώτου αιώνα, ο Αύγουστος Νέανδρος στο βιβλίο Η Ιστορία της Χριστιανικής Θρησκείας και Εκκλησίας, στους Τρεις Πρώτους Αιώνες (The History of the Christian Religion and Church, During the Three First Centuries) έγραψε: «Οι Χριστιανοί παρέμεναν αμέτοχοι και χωρισμένοι από το κράτος, . . . και η Χριστιανοσύνη φαίνεται πως μπορούσε να επηρεάσει τη ζωή των πολιτών μόνο με τον τρόπο εκείνον που, ομολογουμένως, είναι ο πιο αγνός, προσπαθώντας ουσιαστικά να ενσταλάξει όλο και περισσότερο ένα αίσθημα ευσέβειας στους πολίτες του κράτους».
    Ως πρώτοι Χριστιανοί ήξεραν ότι το έργο στο οποίο έπρεπε να αφοσιωθούν ήταν το κήρυγμα της Βασιλείας του Θεού, για την οποία ήρθε και ο ίδιος ο Χριστός να μιλήσει. Δίδαξε οτι αυτή είναι μια πραγματική κυβέρνηση στον ουρανό που θα χρησιμοποιήσει ο Θεός για να “αγιάσει το όνομα του” (“πάτερ ημών..”) να επιτελέσει το θέλημα του για τους ανθρώπους, αντικαταστώντας όλες τις ανθρωποποίητες κυβερνήσεις αυτού του κόσμου με μια ουράνια, τέλεια κυβέρνηση που θα διαρκέσει για πάντα – την Βασιλεία του Θεού (Δανιήλ 2:44).

    Η Εκκλησία, αν ήθελαν να λέγονται ακόλουθοι του Χριστού, το ίδιο θα έπρεπε να κάνουν, και να έχουν την ίδια ουδέτερη στάση απέναντι στο κράτος και την πολιτική όπως ο Χριστός και οι αληθινοί ακόλουθοι του.

    Όμως, ο Χριστός είπε ότι “Κάθε δέντρο που δεν παράγει καλό καρπό κόβεται και ρίχνεται στη φωτιά. Πράγματι, λοιπόν, από τους καρπούς τους θα τους αναγνωρίσετε αυτούς…”, και πρόσθεσε: “Δεν θα μπει στη βασιλεία των ουρανών ο καθένας που μου λέει “Κύριε, Κύριε”, αλλά εκείνος που κάνει το θέλημα του Πατέρα μου που είναι στους ουρανούς! … Τότε θα ομολογήσω σε αυτούς: Ποτέ δεν σας γνώρισα! Φύγετε από εμένα, εργάτες της ανομίας!” (Λουκάς 7:19-21)

    Καταλαβαίνουμε πλέον ξεκάθαρα, για ποιους μιλούσε.
    Και αν έτσι έχουν τα πράγματα, τότε ο @Georg έκανε μια πολύ εύστοχη πρόβλεψη… που συμφωνεί με την πρόβλεψη της Αγίας Γραφής (Αποκάλυψη 17:15-18, όποιος θέλει ας το δει).

    Συγνώμη που ξεφύγαμε λίγο από το κλίμα, αλλά νομίζω ήταν απαραίτητο να αναφέρουμε και την άποψη της Αγίας Γραφής και του Χριστού μιας και μιλάμε για Εκκλησία.

    ΥΓ: Δεν είδα να αναφέρεται ο φίλος @athang καθόλου στον Χριστό, ή στην άποψη της Αγίας Γραφής για να υπερασπιστεί την στάση της Χριστιανικής Εκκλησίας..
    Παράξενο….. ή μήπως όχι?

  45. [...] Η φίλη blogger 50ft queenie, ανακεφαλαιώνει ευστόχως με τις 10 εντολές της Ορθοδόξου Εκκλησίας: 1. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρο Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας 2. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρους για Κληροδοτήματα 3. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρους Δωρεάς 4. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρους Μεταβίβασης 5. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει Φόρο Εισοδήματος 6. Η Εκκλησία ΔΕΝ υποβάλλει νόμιμο και υποχρεωτικό Ε9 7. Η Εκκλησία ΔΕΝ υποβάλλει το νόμιμο και υποχρεωτικό Κτηματολόγιο 8. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει το συνολικό ποσό των εισφορών για το ταμείο των εργαζομένων της (κληρικών) 9. Η Εκκλησία ΔΕΝ πληρώνει τους μισθούς των εργαζομένων της (κληρικών) 10. Και κηδεύει Δημοσία Δαπάνη τους Αρχιεπισκόπους της (επίσης για να μην ξεχνιόμαστε). [...]

  46. [...] άρθρο έχει δημοσιευτεί στο ιστολόγιο Attack of the Quasars, όπου μπορείτε να αφήνετε τα σχόλιά [...]

  47. Ο/Η gerasimos λέει:

    Εξαιρετικό ποστ και πολύ ενδιαφέροντα και όσα λέγονται στα σχόλια. Μακάρι και τα πιο ‘παραδοσιακά’ μίντια (τηλεοράσεις, εφημερίδες) να άνοιγαν τέτοια τεράστια ζητήματα, αλλά και τα ίδια αποτελούν μέρος του προβλήματος περισσότερο παρά της λύσης, οπότε δεν το κάνουν. Δυστυχώς, η φορολόγηση της εκκλησίας προϋποθέτει τον διαχωρισμό των σιαμαίων που λέγονται κράτος και εκκλησία, κάτι που δεν το βλέπω να γίνεται λόγω του ότι θα έπρεπε να αποφασιστεί από τους χέστηδες πολιτικούς που μας κυβερνάνε, οι οποίοι δεν τολμούν να πάρουν ‘ρίσκα’ μην τυχόν και χάσουν τις ψήφους θεούσων και διαφόρων ‘πιστών’. Ανέβασα σήμερα και ένα σχετικό ποστ που λινκάρει στο δικό σου. :-)

  48. Ο/Η 50ft queenie λέει:

    Γεια σου Γεράσιμε! Το αναθεματισμένο το Akismet μου έκρυβε το σχόλιό σου (συγγνώμη για την καθυστέρηση εμφάνισης)!

    Σ’ ευχαριστώ και χαίρομαι που σου φάνηκε ενδιαφέρον! ^__^

Leave a Reply

Ντισκλέιμερ! (Άι χαζ ιτ!)

Το παρόν blog δεν έχει διάθεση ενημερωτική κι εγώ δεν θέλω να γίνω δημοσιογράφος στη θέση του δημοσιογράφου. Διατηρώ το δικαίωμά μου να εκφράζω τις υποκειμενικές μου απόψεις με τον τρόπο που μου αρέσει. Αν δεν σας αρέσει, πηγαίντε στο δίπλα μαγαζί. Γεμάτος ο τόπος από δαύτα είναι. Αναδημοσιεύστε ελεύθερα (αν βρείτε τίποτα της προκοπής) και διαβάστε ασύστολα (αν μπορέσετε να κρατήσετε τα μάτια σας ανοιχτά από τη βαρέμαρα). Αν βρείτε κάποιο λάθος ή ανακρίβεια, διορθώστε με. Γράφω γιατί δεν ξέρω πώς είναι να μην γράφω και γιατί μ' αρέσει το "τσίκιτσίκι" του πληκτρολογίου. Εντζόι.